Jerzy Vetulani, Marcin Rotkiewicz „Mózg i błazen. Rozmowa z Jerzym Vetulanim”:

„Mądrego to i posłuchać przyjemnie”. Neurobiolog, o wszystkim, z czym się w życiu zetknął. Po siedemdziesiątce dawał wykłady dla pań kosmetyczek i występował w kabarecie.
Cytaty:

Rodzice musieli wstrzymać się ze ślubem, bo współpracownice profesora Godlewskiego były zobowiązane dać słowo honoru, że nie wyjdą za mąż przed doktoratem. Jak bowiem mawiał profesor: „Pannisko najpierw napsuje mi odczynników, a później tyle je widzę”. Ponadto, już później, by nie komplikować kariery naukowej mamy, rodzice zwlekali z pierwszym dzieckiem, czyli mną.

Opowiadał też, że na początku wojny, przejeżdżając przez Kraków, zobaczył swojego przyjaciela, profesora UJ, który był dobrym historykiem, ale także strasznym safandułą. Otóż spotkał go paradującego w pięknym mundurze z dystynkcjami majora. „Kaziu, a co ty tu robisz?” – zapytał ojciec. A tamten na to: „Jestem dowódcą wojskowym dworca Kraków Główny”. „W tym momencie wiedziałem już, że wojna jest przegrana” – wspominał ojciec.

Na następny rok do Trześniowa pojechał mój brat, ale w ogóle się nie odnalazł. Bo jak mu mówili: „Idź, Jasiu, popatrz na kury”, to on wychodził, a po chwili wracał i mówił: „Już popatrzyłem”. Później został logikiem i filozofem, więc nic dziwnego.

Szukałem mianowicie po całym Krakowie coraz krótszych mszy świętych. W końcu trafiłem do ojców reformatów, gdzie trwały one dwadzieścia minut. Aż w którymś momencie doszedłem do wniosku, że i tego jest za dużo.

My, ludzie, mamy skłonność, żeby zawsze tłumaczyć niewiadome, a najlepiej powołać do tego jakiś konstrukt. Więc mnie się wydaje, że Bóg jest właśnie takim wyjaśniającym konstruktem. Co też ważne, tworzenie tego konstruktu jest bardzo silnie zakorzenione w ludzkim umyśle. Bóg z pewnością istnieje w naszych głowach. A czy także poza nimi – nie wiadomo.

A co robi młody człowiek, kiedy mu się świat wali w gruzy? Boję się zgadywać. Idzie do sklepu, kupuje butelkę wódki, kładzie się w barłogu i tam pije. A wychodzi z domu tylko po to, żeby kupić następną flaszkę i kolejną paczkę papierosów. Oczywiście załamany młody człowiek coś czyta, więc ja czytałem w kółko Wilka stepowego Hermanna Hessego.

Wracając do składu Piwnicy, w pewnym momencie pojawił się też Wiesiek Dymny – niesłychanie inteligentny facet, ale z drugiej strony rzadki cham, który w dodatku dużo pił. Mam przed oczami obrazki, jak ciągnie Baśkę Nawratowicz za włosy po Rynku. Mimo to się lubiliśmy.

Kabaret w Piwnicy był w dużym stopniu improwizowany, a sporo zależało od publiczności. Gdyby jednak spojrzeć z zewnątrz na wiele rzeczy, które tam robiłem, porównałbym tamtą atmosferę do działania marihuany, kiedy ludziom się wydaje, że odkrywają nowe światy. Że uchyla się przed nimi firmament, widzą maszynerię sfer niebieskich i zaczynają opisywać to, na co patrzą. Tyle że jak się później coś takiego przeczyta, nie ma tam nic sensownego poza niezbyt odkrywczym stwierdzeniem, że śmierć jest końcem wszystkiego.

Władze oczywiście interesowały się tym, co robimy. Do tego stopnia, że SB werbowała agentów w naszym środowisku. Jednym z nich, o pseudonimie TW „Zygmunt”, okazał się mój serdeczny przyjaciel Michał Ronikier, który na wszystkich donosił. Ludzie, którzy znali go od dawna, jednak mu odpuścili.

Nie były aż tak mroczne, jak może się dziś wydawać. HIV nie groził, a skrobanki przeprowadzano za darmo. To dawało pewien luz. Chyba wszystkie moje koleżanki dokonały aborcji, i to pewnie nie raz. Co ciekawe, nie towarzyszyły temu szczególne dylematy moralne. Interesowało je tylko to, który szpital najlepiej wykonuje zabiegi usunięcia ciąży.

I nagle dwóch facetów z Solidarności Rolników Indywidualnych pyta mnie: „Wie pan, jest taki problem: Kuroń i Michnik. Oni niby tak mądrze mówią, ale przecież to są Żydy. Co my mamy robić?”. No i co teraz należy odpowiedzieć, żeby tych rolników nie zrazić? Mówię im więc tak: „Michnik Żyd, Kuroń raczej nie, ale ogólnie macie rację. Tylko że ja wam powiem tak: Żydy zbudowały komunizm, to pierwszym obowiązkiem Żydów jest zniszczyć ten komunizm. Michnik i Kuroń to robią, więc my musimy ich popierać”. „No, to dobrze” – odpowiedzieli. Bo co im miałem powiedzieć?

Podchodzę do takich spraw następująco: z każdego doświadczenia – mniej czy bardziej udanego – wyciągam wnioski. Z każdej afery politycznej czy seksualnej człowiek coś wynosi. Zwłaszcza jak uda mu się z tego wyjść bez zarażenia chorobami wenerycznymi, co mi się udało.

Ksiądz Heller też został tam zaproszony. I ktoś z sali zapytał go, co właściwie powinniśmy wiedzieć o duszy. Heller odpowiedział tak: katolik powinien wierzyć, że jest taka mała cząstka w każdym z nas, która jest nieśmiertelna. Kościół tylko tyle wie i więcej się tym nie zajmuje.

Mojżesz mógł znajdować się pod wpływem tego narkotyku, na co wskazywałoby pięć epizodów z jego życia, między innymi słynne spotkanie z Bogiem na górze Synaj.

Poza tym chrześcijaństwo nie odrzuca narkotyku, jakim jest alkohol. Oczywiście. Powszechnie wiadomo, że papież Leon XIII, który napisał przełomową encyklikę Rerum novarum, chętnie i często popijał vin Mariani. To był taki napój energetyczny drugiej połowy XIX wieku. Papież był nim tak zachwycony, że producenta wina, Angelo Marianiego, odznaczył medalem Pro Ecclesia et Pontifice, na którego awersie widnieje wizerunek głowy Kościoła. A pan Mariani w reklamach swojego trunku umieścił właśnie papieża. Co takiego szczególnego zawierało to wino?
Ekstrakt z liści koki, a dokładnie nawet do stu miligramów czystej kokainy w wypijanym kieliszku. Przepis na trunek był bowiem taki: dwie uncje liści koki zalej dwiema uncjami dobrego czerwonego wina. Tak więc jedno z największych dzieł myśli społecznej Kościoła powstało w mózgu mocno stymulowanym narkotykiem!

Są też zgodne z psychologiczną koncepcją powstawania uzależnienia, zakładającą, że każdy, by czuć się szczęśliwy, musi mieć odpowiednio pobudzony układ nagrody, co mu zapewnia tak zwaną hedonię, czyli poczucie komfortu. Jeśli aktywność układu dopaminowego jest zbyt niska – z powodu obecności receptorów słabiej reagujących na dopaminę, zbyt słabego uwalniania dopaminy bądź na skutek nudnego emocjonalnie otoczenia, z którego nie płyną żadne bodźce pobudzające układ nagrody – człowiek szuka dodatkowego pobudzenia tego układu. I stymuluje go na różne sposoby – jeden alpinizmem, inny zastrzykiem heroiny.

Najlepszą metodą hamowania alkoholizmu i nikotynizmu było na przykład klasyczne przedwojenne harcerstwo. Bo ono pobudzało układ nagrody – te wyzwania, ten las, w którym trzeba było przetrwać z trzema zapałkami, plus silne oddziaływanie ideologiczne i przykład instruktorów. To naprawdę działało i można było cieszyć się życiem bez używek.

Jest jeszcze inny powód, dla którego polityka antynarkotykowa wygląda tak, a nie inaczej. Obecna sytuacja jest wymarzona dla dilerów i producentów narkotyków, gdyż im większa opresyjność organów ścigania, tym wyższa cena produktu. Jestem więc przekonany, że oni lobbują w jakiś sposób za utrzymaniem obecnego stanu rzeczy albo jeszcze większym zaostrzeniem przepisów.

Jakiś czas temu napisałem artykuł do gazety policyjnej, w którym stwierdziłem, że gdybym miał plantację marihuany, tobym opowiadał się za absolutną penalizacją i surowymi karami, gdyż tylko wtedy moja ciężka praca przynosiłaby godziwe zyski.

Na przykład kokaina zwiększa agresywność. Słynna amerykańska przestępcza para Bonnie i Clyde dokonała wielu swoich napadów, znajdując się właśnie pod jej wpływem.

Coś podobnego widziałem u chłopów we wsi Wieniec. Jak grupa mężczyzn piła wódkę, to tylko jedną szklaneczkę i przepijało się do sąsiada. W pewnym momencie najstarszy za stołem trzymał szklaneczkę, ale już nie przepijał szybko do sąsiada, zwlekał, opowiadał różne rzeczy. I nie wolno było powiedzieć: „Dziadziu, wypijcie wreszcie”. To była kulturowa metoda regulacji spożycia alkoholu.

Uważam, że w ewolucji gatunku Homo sapiens doszliśmy do takiego etapu, kiedy możemy w sensowny sposób zwiększać wydajność naszych mózgów. Jedni to robią przez bieganie, inni przez dietę, a jeszcze inni przez tabletki. Nie widzę we wspieraniu się farmakologicznym nic złego, jeśli robi się to z głową i za pomocą bezpiecznych substancji.

W przypadku LSD niebezpieczeństwem jest tak zwany bad trip, czyli jeśli weźmiemy ten narkotyk w złym nastroju, to możemy mieć koszmarne halucynacje. A później flashbacki – potrafią nagle i niespodziewanie stawać przed oczami jakieś straszne obrazy z dawno

…jestem na tyle usatysfakcjonowany z życia, że nie widzę powodów, by sięgać po środki podnoszące nastrój. Oczywiście czym innym jest ciekawość i mógłbym właśnie z jej powodu spróbować LSD, ale przecież mam tyle innych interesujących rzeczy do roboty.

Gdybyśmy nie mieli mechanizmu świadomego weta, szybko byśmy zginęli. On jest po prostu konieczny, żeby przetrwać w otaczającym świecie. Jak również wtedy, gdy mogę sobie społecznie zaszkodzić jakimś działaniem czy wypowiedzią. I to chyba dałoby się określić jako nasze sumienie.

To, że mamy okno świadomości, które może pojawić się w ostatnim momencie wykonywania z góry przygotowanych czynności, gwarantuje nam plastyczność. Zatem wolna wola byłaby takim strażnikiem, ostatnim cenzorem. Ale dzięki niej jesteśmy odpowiedzialni za nasze czyny.

Właśnie, neurony lustrzane odpowiadałyby za jedną z najważniejszych zdolności człowieka: umiejętność rozpoznawania nastrojów, uczuć i przewidywanie na tej podstawie zachowań innych ludzi. Tania Singer i jej koledzy badali aktywność mózgu dziewczyny w czasie, kiedy zadawano ból jej lub jej przyjacielowi. Okazało się, że obserwowanie cierpiącego kolegi pobudza obszary mózgu reagujące również na własny ból. Neurony lustrzane miałyby także odgrywać ważną rolę w procesie uczenia się, bo obserwacja ruchów drugiej osoby skłania do naśladownictwa, co szczególnie widać u dzieci. Obserwując innych, wywołujemy u siebie aktywację analogicznych neuronów i budzimy w sobie analogiczne uczucia, czego dowodem może być zaraźliwość śmiechu i ziewania. A oglądanie złych, agresywnych twarzy jest dla nas niemiłe i budzi gniew.

Z punktu widzenia ewolucji sprawa jest prosta – szczęście to osiągnięcie sukcesu reprodukcyjnego, bo biologicznie jesteśmy nastawieni na unieśmiertelnianie naszych genów. Jest to cel i pana, i pszczółki, i lipy…

… eksploatujemy, często nie zważając na cierpienie, miliony zwierząt, które traktujemy jako pokarm i siłę roboczą. Tkwi również w wielu z nas ogromnie silny instynkt drapieżnika-łowcy. Tylko w Polsce myśliwi zabijają ponad pół miliona dzikich zwierząt, chociaż jedzenie mogą sobie wygodnie kupić w sklepie.

Niemal nikt nie ma na przykład skrupułów przy zabijaniu bezkręgowców, z wyjątkiem może pszczół, które w wielu kulturach mają specjalny status ze względu na produkcję miodu. Śmierć muchy przyczepionej do lepu – z głodu i pragnienia – jest przecież też okrutna, ale nie budzi to sprzeciwów.

… jak powiada Talmud, „Trzy są rzeczy najpiękniejsze na świecie: szabat, promienie słońca i obłapianie”.

… strategie seksualne, szczególnie wyboru partnera, są różne u obu płci – na ogół samiec idzie na ilość, bo im więcej spłodzi potomstwa, tym większa szansa, że jego geny przeżyją. A samica zwraca uwagę na jakość partnera, bo zbyt wiele inwestuje, rodząc i wychowując dziecko, żeby marne geny byle samca zmniejszyły szanse przetrwania jej DNA. Stąd jest wybredna w doborze partnera, a samiec musi się o nią bardziej starać. I chociaż to on jest najczęściej aktywną stroną w nawiązywaniu kontaktów seksualnych, ostateczna decyzja należy prawie zawsze do samicy. To uniwersalna zasada dla grupy zwierząt, do której zalicza się człowiek.

Człowiek dysponuje największym wśród małp penisem i średniej wielkości jądrami, co sugeruje system partnerski między samcami i samicami. Duży męski organ płciowy może też u nas pełnić dodatkową funkcję. Skoro bowiem ciała samców i samic Homo sapiens niewiele się różnią rozmiarem, musimy zaimponować paniom czymś innym. Bardzo możliwe, że samice znacznie chętniej wybierały partnerów z potężnym przyrodzeniem, jeżeli miały szanse je oglądać. Prawdopodobnie dlatego chodzący nago przedstawiciele rasy czarnej charakteryzują się dużymi wymiarami członka: w erekcji średnio szesnaście–dwadzieścia centymetrów długości i ponad pięć centymetrów średnicy. A tradycyjnie szczelnie osłonięci członkowie rasy żółtej niewielkimi: dziesięć–czternaście centymetrów długości i ponad trzy centymetry średnicy. Rasa biała ma zaś wymiary pośrednie, czyli odpowiednio czternaście–piętnaście centymetrów oraz od dwóch do niecałych czterech centymetrów. Wiedzą o tym dobrze producenci prezerwatyw, które są wytwarzane w rozmiarach afrykańskim, europejskim i dalekowschodnim.

W tej chwili na Zachodzie zaczyna panować poligamia sukcesywna lub, inaczej mówiąc, monogamia seryjna. Czyli łączymy się z jednym partnerem…

Mówi się, że jak Włoch zastanie Włoszkę z kochankiem, to go zabija. Hiszpan zabije żonę. A Francuz idzie z kochankiem do baru na drinka. I mnie najbardziej odpowiadałby wariant francuski…

… miłość odbiera rozum. (śmiech) Badania obrazujące aktywność mózgu wykazały zablokowanie funkcji poznawczych przez uczucie miłości. Niektórzy uważają wręcz, że to stan zaburzenia psychicznego.

… wielu ludzi bez wiedzy i kompetencji zabiera głos w dość istotnych sprawach. I z jednej strony mamy Kościół katolicki, który z gender zrobił straszak, a właściwie nowego wroga, a z drugiej niektóre środowiska feministyczne, które nie chcą uznać faktu istnienia pewnych biologicznych różnic płciowych dotyczących mózgu.

Podobnie jak w przypadku ogłoszenia teorii Kopernika czy Darwina, ideologia – taka czy siaka – musi ustąpić w konfrontacji z postępem nauki.

Przez setki generacji sytuacja społeczna pod wieloma względami faworyzowała pozycję płci męskiej. I to wywołało naturalną reakcję kobiet, które odreagowują historyczną niesprawiedliwość. Stąd wszelkie prace wykazujące dymorfizm płciowy spotykają się z bardzo ostrym sprzeciwem. Jednak nie czołowych neurobiolożek, tylko mających nikłą wiedzę neurobiologiczną feministycznych aktywistek.

… działo się to w trakcie pańskiego pobytu w USA? Tak. Bo właściwie dopiero tam nauczyłem się, jak porządnie pracować naukowo.

… naukę w ogóle robi się na granicy możliwości.

Nie dokonaliśmy też naszego odkrycia rzemieślniczą pracą, którą często nazywa się wśród naukowców „metodą spółkowania”, bo polega na tym, że bierze się z półki jeden lek, potem drugi, potem trzeci i nagle przy piątym wychodzi coś ciekawego.

Spójrzmy też na psychiatrię: zachwycamy się fantastycznymi ideami polskiego psychiatry Antoniego Kępińskiego, ale one spowodowały, że Kraków tak bardzo spóźnił się z psychiatrią opartą na biologii. To, że część ludzi wciąż nie docenia farmakoterapii chorób i zaburzeń psychicznych, wynika właśnie z siły oddziaływania jego idei. Co oczywiście nie zmienia faktu, że jego książki, wgląd w człowieka, empatia mają i dziś ogromne znaczenie.

Pyta mnie pan, co sądzę o starości? Tak. Najkrótsza odpowiedź: o kurwa!

Są dwa typy starzenia się, a wiem coś o tym nie tylko od strony praktycznej, ale i teoretycznej, bo sporo na ten temat wykładam. Pierwszy typ jest taki, że od około sześćdziesiątego roku życia zaczynamy kwękać i zjeżdżać po równi pochyłej. Drugi typ polega na tym, że praktycznie niewiele się zmienia, człowiek żyje dziewięćdziesiąt pięć czy sto lat, po czym choruje przez tydzień i szybko umiera. Mnie się wydaje, a przynajmniej mam nadzieję, że zaliczam się do tego drugiego typu.

… ważne jest utrzymywanie formy fizycznej plus wysiłek intelektualny, na którego brak nie mogę narzekać. Oraz dieta, czyli ograniczenie liczby przyjmowanych kalorii.

… jak czuję się zmęczony, to zdrzemnę się pół godziny i wracam do działania w dobrej formie. Taka drzemka w ciągu dnia, około południa, to doskonała regeneracja funkcji poznawczych.

… gdyby stosować rygorystyczne kryteria plagiatu, to trzy razy namalowano by szopkę bożonarodzeniową i to byłby koniec, gdyż wszystkie późniejsze obrazy Świętej Rodziny są, formalnie rzecz biorąc, plagiatami.

Kłopot polega jednak na tym, że plastyczność mózgu z wiekiem maleje. I rzeczywiście, jeśli nie nadążamy za postępem, pojawia się sprzeciw. Mogę być świetnym subtelnym intelektualistą rozważającym problemy filozoficzne czy futurologiem, ale jeśli nie radzę sobie z obsługą komputera, to będę mówił, że nie znoszę tych maszyn i widział tylko ich negatywne strony. I będę twierdził, że więcej na tym wszystkim tracę, niż zyskuję.

W 2000 roku przeprowadzałem w Krakowie wywiad ze Stanisławem Lemem, który przecież słynął ze swoich futurystycznych książek. Tymczasem przez większość rozmowy utyskiwał na otaczający świat, opowiadał, jak odmówił swojemu bankowi przyjęcia karty do bankomatu. Nie używał w ogóle komputera, w dodatku uważał, że technologia prowadzi nas do upadku, a internet to informacyjna kloaka.

W tej chwili postęp techniczny jest tak szybki, że wnuki są w niektórych dziedzinach mądrzejsze od dziadków. Na przykład nie muszę myśleć, jak ściągnąć sobie z sieci jakiś film, tylko proszę o to wnuka.

… czym innym jest łatwość uczenia się rzeczy technicznych, a czym innym jest zdobywanie wiedzy.

Mark Twain wspominał: „Kiedy miałem lat czternaście, mój ojciec był tak tępy i uparty, że nie mogłem z nim wytrzymać. A kiedy ukończyłem lat dwadzieścia pięć, nie mogłem się nadziwić, jak przez tych kilka lat zmądrzał!”.

Dałby pan jakieś rady ludziom wchodzącym w „jesień życia”? Nie jojczyć nad starością, tylko wykorzystywać wszystkie pozytywy. Czyli ogromne doświadczenie i rozwiniętą inteligencję emocjonalną.

…szczytem wszystkiego był przypadek córeczki jednej mojej przyjaciółki. Ona śpiewała taką piosenkę: „Mamusiu droga, mamusiu miła, pragnę, byś zawsze wesołą była” i tak dalej. No więc kiedyś biorę ją na bok i mówię: „Posłuchaj, to nie tak się śpiewa. Naprawdę ta piosenka ma następujące słowa: »Mamusiu droga, mamusiu miła, sukienka ci się rozpierdoliła. Nie pij już tyle wódki i wina, prosi cię twoja dziecina«”. Dziewczynka na mnie popatrzyła i nic. Aż nadszedł Dzień Dziecka i z ciotką poszła do parku Jordana na festyn. Pan na estradzie zapytał: „Dzieci, czy znacie jakąś piosenkę?”. Na co ta mała zaczęła piszczeć: „Ja, ja!”. „A o czym ta piosenka?” „A o mamusi”. „No to śpiewaj”. No i zaśpiewała moją wersję. Śmiech i konsternacja. Pan zapytał: „Dziewczynko, a jak się nazywasz?”. Przedstawiła się. „A kto cię nauczył tej piosenki?” „Ja sama” – powiedziała rezolutnie.

Trzeba też się nie wywyższać i umieć trafić do studentów. Jak ja coś im mówię, staram się dawać takie przykłady, żeby oni łatwiej je zapamiętywali. Na przykład, że pamięć dzieli się na roboczą, krótkotrwałą i długotrwałą. I ta pamięć robocza jest jak gotówka, którą masz w kieszeni. A z kolei pamięć krótkotrwała to jest twój rachunek a vista w banku, możesz pójść do bankomatu i w każdej chwili wyjąć pewną ilość gotówki. Wreszcie pamięć długotrwała to są środki, które trzymasz na długiej lokacie. Te pieniądze muszą jednak przejść na przykład z pamięci długotrwałej do pamięci roboczej, żebyś mógł je wydać. Umiejętność zastosowania trafnej metafory jest ogromnie ważna przy przekazywaniu wiedzy.

… jak Freud wymyślił coś praktycznego, to jak kulą w płot. Twierdził między innymi, że frustracja rodzi agresję, a agresja prowadzi do katharsis. Tymczasem agresja rodzi jeszcze większą agresję, dopóki się nie ubije tego skurwysyna po drugiej stronie. A i wtedy nie ma katharsis, bo szuka się następnego do ubicia.

Te narzekania na młodzież akademicką biorą się również z tego, że studia stały się masowe. Zatraciły swój elitarny charakter i dziś praca licencjacka czy nawet magisterska to coś jak matura. To, że student wyjdzie z małego środowiska i wejdzie w inne, jest bardzo ważne.

Również zjawiska autoskopii, czyli widzenia samego siebie z zewnątrz, można wywołać u zdrowej i normalnej osoby, drażniąc odpowiednie okolice w korze mózgowej. Zatem stwierdzenia typu: „Widziałem siebie samego na stole operacyjnym i słyszałem, co było tam mówione” mogą być prawdziwe w tym sensie, że zmysł słuchu jest ostatnim, który się wyłącza, gdy ktoś umiera, natomiast mózg dodaje do tego różne rzeczy, aby stworzyć najbardziej prawdopodobną rzeczywistość wirtualną.