Agata Bielik-Robson „Żyj i pozwól żyć”:

Wywiad rzeka.
Cytaty:

Ich duży, drewniany dom został całkowicie zasiedlony przez tak zwany element, czyli popowstańczy lud warszawski, który nie miał gdzie zamieszkać i tutaj przydzielono mu kwaterunek. Anin był upstrzony na wpół zrujnowanymi „świdermajerami”, czyli drewnianymi willami, albo podupadającymi, obdrapanymi bauhausami, w których niegdyś mieszkali żydowscy lekarze ze swoimi rodzinami, a po wojnie właśnie „element”.

Polska inteligencja postszlacheckiego pochodzenia ma taką formę: etos romantyczny, etos migracji wewnętrznej, kultywowania elementarnych wartości, które się przekazuje na zasadzie pewnej sagi rodzinnej.

Anglia jest krajem mieszczańskim, w którym rewolucja burżuazyjna dokonała się w XVII wieku. Anglia stworzyła mieszczaństwo i tym mieszczaństwem żyje. I na dodatek rozumie, że mieszczanin nie jest jakąś bladą kopią człowieczeństwa, czymś, co wiedzie żywot półzwierzęcy, tylko esencją zachodniej cywilizacji.

Panowała w nim raczej akceptacja życia – trudno, żyjemy w PRL-u, ale żyjemy, więc żyjmy tak, jak się da. Moi wujowie byli bikiniarzami. Wszyscy pokończyli studia i byli inteligentami, a jednocześnie zadawali się z chłopakami z Pragi, bo tam było życie! Nie było rozpamiętywania utraconych pamiątek, które mi się kojarzy z domami szlacheckimi, gdzie zawsze, kiedy się wspomina dawne świetności, są łzy wzruszenia, żal ściska gardło – ostatecznie robi się z tego taka msza. I wszyscy oni są chochołami, tak naprawdę nie żyją…

Do dziś pamiętam, jak usiłuję czytać Krytykę‍ czystego rozumu w śmierdzącej betonowej izdebce, którą pewien bieszczadzki PGR zaoferował nam na nocleg, a moja mama z wujkiem Dankiem i moim ówczesnym chłopakiem Michałem piją wódkę i rżną w brydża pod samotną gołą żarówką. Bezcenne.

Popiełuszko uczył mnie w szóstej i siódmej klasie. Dwa lata później zniknął mi z oczu, bo przestałam chodzić do kościoła. A potem nagle odrodził się jako charyzmatyczny kapłan na Żoliborzu, kapelan Solidarności, i wszyscy w Aninie byli zdziwieni, ponieważ on się tutaj w ogóle z charyzmą nie kojarzył (śmiech). _____ Jaki był w Aninie? Przeciętny, nijaki? Złośliwy wręcz. Pamiętam, że był bardzo niedobry dla nas, pogardliwy, nie lubił dzieci, uważał nas za idiotów, nie zadał sobie ani razu trudu, żeby wyjaśnić jakąkolwiek tajemnicę wiary, mówił: a bo to jest tajemnica. _____ To chyba mamy kolejny cytat na okładkę… (śmiech) Rzeczywiście, to jest zdanie anegdotyczne: kto mnie zniechęcił do Kościoła katolickiego? Jerzy Popiełuszko! Niestety tak właśnie było. Pamiętam jak dziś, jak z jednej lekcji katechezy po prostu wyszłam, trzaskając drzwiami, bo ja akurat sprawę religii traktowałam bardzo poważnie. Tylko że dla osoby jakkolwiek ambitnej duchowo nie było tam żadnej strawy – lekcje religii były dramatycznie jałowe.

Bowie wyrósł właśnie z glam rocka. Myśmy to uwielbiali. Ja do dzisiaj, jak robię imprezę, zaczynam ją od Garry’ego Glittera.

A gitowcy potrafili tańczyć, peta zapalić, wódki się napić za węgłem – to wszystko nam szalenie imponowało. Nasze nieśmiałe erotyczne inicjacje odbywały się właśnie z nimi. Nie z naszymi poczciwymi kolegami od matematyki, którzy gustowali w rocku symfonicznym (umówmy się, to jest muza onanistów), tylko z tymi, którzy się do niczego innego nie nadawali, ale emanowali witalną męskością (śmiech).

… popkultura stała się dla nas bardzo ważna, była niemal obiektem kultu i językiem, za pomocą którego się wyrażaliśmy. To była forma kompensacji – dzięki autentycznemu uniwersalizmowi kultury popularnej mogliśmy mieć poczucie, że żyjemy gdzie indziej, że nie jesteśmy przywiązani do konkretnego miejsca. To był artykuł pochodzenia zagranicznego, który nas uszlachetniał. Popkultura była wtedy jedynym sposobem radzenia sobie z faktem, że skończyło się dzieciństwo i nastąpiła inicjacja w prawdziwy świat.

To, co się w tej chwili legitymizuje jako ruch wyrastający z Solidarności, to jest najniższa strefa stanów dolnych. O ile tamto to był absolutny wzlot, o tyle teraz to jest absolutny upadek.

Tocqueville oczywiście miał słuszność w swoim kluczowym tekście Dawny ustrój i rewolucja – rewolucja nie dzieje się wtedy, kiedy jest najgorzej, tylko wtedy, kiedy zaczyna być trochę lepiej. Najpierw idą reformy – a potem iskra przyspieszenia – że za mało, za wolno… Dobrobyt gierkowski wytworzył w ludziach – całkowicie złudne – poczucie pewnej suwerenności, tego, że jak wreszcie mogą się porządnie najeść, a nawet kupić sobie samochód, to już są kimś. Takiego poczucia nikt nie mógł mieć w reżimie gomułkowskim. A to jest dla ustroju totalitarnego początek końca.

Ale Radom, Ursus czy Płock to były wystąpienia o podłożu ekonomicznym. Chodziło o cofnięcie podwyżek. Czy może było w tym coś więcej? Sądzę, że pewien naddatek zawsze pozostaje niewyartykułowany, z pewnością zaś wówczas jeszcze nie potrafił się wyrazić. Ernesto Laclau opisuje to jako płynne znaczące: mgliste coś – wszyscy wiedzą, że o coś chodzi, ale nie potrafią tego wypowiedzieć. I to niewyartykułowane coś ma magiczną właściwość łączenia ludzi na ogromną skalę, dużo większą niż najbardziej racjonalne, jasno artykułowalne postulaty ekonomiczne.

Są ludzie, którzy zaznali go dłużej, tacy narkomani communitas, ludzie, którzy świadomie żyli przez rok tego karnawału Solidarności i nie mogą się otrząsnąć po dziś dzień. Oni dzisiejszą sytuację odczuwają jak odstawienie od heroiny…

… tutaj było tłumienie życia w inny sposób, po prostu niepozwalanie żyć. Dlatego ja jestem tak bardzo przywiązana do liberalnej formuły, która mówi: leben und leben lassen. Pokochałam liberalizm właśnie wtedy, kiedy usłyszałam jego podstawowe hasło: żyj i pozwól żyć. Tego dokładnie nam w ustroju totalitarnym zabroniono, bo na naszą spontaniczną wolę życia nałożono ohydny tłumik. To, że tu się nic nigdy nie działo, odczuwaliśmy jako ogromne umartwienie.

Jestem za całkowitą dekonstrukcją martyrologii – gdziekolwiek ona się pojawia.

Żyliśmy więc w stanie dziwnej klasowej schizofrenii, bo z jednej strony mieliśmy tych naszych robotniczych bohaterów Solidarności… _____ Władka, Zbyszka… Władka, Zbyszka, no i oczywiście Lecha, a z drugiej strony – poczucie niewiarygodnego motłochu, który nas otaczał, naprawdę motłochu, nie dało się tego inaczej nazwać. I moim zdaniem ta schizofrenia nie została do końca przezwyciężona.

Pamiętam na przykład film Wigilia ’81, o Wigilii po 13 grudnia. Wspaniały. Totalnie bezkrytyczny, ale wspaniały, jeśli chodzi o uchwycenie tej restrykcyjno-żałobniczej atmosfery, która natychmiast zapanowała i której trzeba było się całkowicie poddać. Miało się wrażenie, że jakby tylko ktoś coś krzyknął, zaśpiewał na ulicy, to natychmiast usłyszałby – nie od milicji, tylko od samych ludzi: „zamknij się”.

Akcja polityczna polega na tym, że leży się krzyżem przed patriotycznymi ołtarzykami, że chodzi się do kościoła i w nabożnym milczeniu i skupieniu słucha wierszy Herberta. Część młodzieży, która tego nie kupiła, bo miała w sobie witalność, która się ciągle buntowała, nagle zaczęła odbierać to jako podwójną opresję – my między czerwonym a czarnym.

… to jest bardzo męcząca cecha Polski, to, że ona wbrew swojej ogólnie deklarowanej idei szlacheckiej indywiduacji jest krajem, na moje oko, najmniej zindywidualizowanym ze wszystkich, jakie znam.

Ja tylko mówię – nie przesadzajmy z tą Solidarnością i jej rzekomym społecznym potencjałem. Z niej w pewnym momencie – i to naprawdę bardzo szybko, bo zaraz po wprowadzeniu stanu wojennego – został niemal wyłącznie kapitał symboliczny. I to raczej o historycznym charakterze, na który powoływała się bardzo wąska garstka działaczy podziemnych, równie dobrze mogących stanowić kontynuację KOR-u.

I tak naprawdę cały wielki spryt – mówię to bez żadnej ironii – tej bardzo wąskiej grupy opozycyjnej polegał na tym, żeby ten lęk podsycać i mówić: tak, tak, ona istnieje, a naród wrze – widzicie tę młodzież na ulicy, tych wkurwionych licealistów, którzy się napieprzają z ZOMO? Już mówiliśmy o tym, że ta młodzież – do której momentami się zaliczałam – służyła głównie po to, żeby mówić o nas NARÓD (śmiech). Bardzo to było skądinąd miłe. Oficjalna prasa pisała o nas „chuligani” i „bandyci” – a opozycja mówiła o nas „naród” i myśmy się czuli tacy szczęśliwi. A ilu nas było? Parędziesiąt tysięcy.

Niestety, jesteśmy we władaniu fatalnej formy kulturowej, która nie sprzyja skomplikowanym organizacjom społecznym wymaganym przez wysoką formułę cywilizacyjną. Jesteśmy na poziomie Mongolii – wolnych związków klanowych!

Spinoza, który moim zdaniem najlepiej uchwycił istotę mieszczaństwa, mówi, że jest nią autodelektacja. Szlachta ma poczucie, że to Bóg ją namaścił, chłopstwo – że ciężki los, zaś mieszczaństwo, bez Boga i bez losu, kocha samo siebie. Na tym polega burżuazja, na autoasercji. U Spinozy jest bardzo wyraźnie powiedziane, że trzeci stan wziął się z takiego właśnie potrójnego aktu: autokonstytucji, autoasercji i autodelektacji (uff). To w Brukseli widać fantastycznie. To samoopiewanie się burżuazji jako jedynej liczącej się siły świata nowoczesnego.

Anglia jest pod tym względem fascynująca. To jest taki country in the making; a w jakimś sensie także nation in the making. Jest coś takiego w tym miejscu, co tę żywotność wyzwala.

To antykolonialne samobiczowanie się Zachodu, uprawiane zresztą głównie na kampusach, jest bardzo irytujące, bo całkowicie przeocza niesamowite bogactwo tego wszystkiego, co się wydarzyło za sprawą ekspansji europejskiej. Europa nie tylko chciała wyeksploatować cały świat, ona w dużej mierze chciała go też zmienić.

Potem mieszczaństwo, następnie upper class, w końcu aristocracy.

… albo middle class, albo trash.

To nie odpowiada mojemu trzeźwemu myśleniu, które zakłada, że w historii zawsze zachodzi mnóstwo przypadków, nie mówiąc o tym, że nawet faktyczne zmowy nigdy nie są całkiem domknięte, bo wszystkie grupy ludzkie są wewnętrznie niespójne.

Polska to w ogóle jest idolatryczny kraj, z pozoru tylko chrześcijański – bo tak naprawdę tych bałwanów jest zawsze całe mnóstwo, do wyboru, do koloru. Kult Jana Pawła II też był kultem bałwana, całkowicie przysłaniającym chrześcijańskie sacrum…

Wydaje mi się, że to tak zwana formacja inteligencka jest po prostu anachroniczna, że to są ludzie, którzy tak naprawdę na niczym się nie znają.

Część tak zwanej inteligencji nie czuje się całkiem pewna w swojej linii demarkacyjnej oddzielającej ich od „ciemnogrodu” i musi bez przerwy tę linię podkreślać. Musi ją przez cały czas rysować na nowo i mówić: my jesteśmy tu, w tym szklanym domu, po stronie oświecenia, a oni są tam, w tej ciemnocie, w tym ciemnogrodzie, w tym podziemiu.

Król bardzo przeżywał fakt, że Michnik mu nie podawał ręki. Skądinąd niepodawanie ręki to też jest upiorny topos tego miasta, może w ogóle Polski; Polacy kochają ten gest niepodawania sobie ręki i okazywania ostentacyjnego despektu. Ja uważam, że to jest ohydne.

Co mnie nie zabija, to mnie wzmacnia, dużo się o ludziach dowiedziałam, niczego dobrego…

Jestem witalną osobą i moje życie jest dla mnie najważniejsze; Polska nie jest dla mnie najważniejsza, to na pewno nie. I właśnie dlatego stwierdziłam, że to wszystko dookoła – co mnie spotkało – jest gówno warte i nie będę sobie już tym więcej głowy zawracać.

… jak mówili dawni purytanie – I am a subject to God and no one else. W pewnym sensie temu służy figura Boga, oprócz stu tysięcy innych rzeczy, żeby dać jednostce wolność, żeby mogła się odseparować od przytłaczającej ją wspólnoty i nadmiernych społecznych uwikłań, żeby poczuła się sama ze sobą wobec jakiejś innej instancji, która niczego od niej nie chce, oprócz tej właśnie pojedynczości.

Ten bon mot zdecydowanie mnie rozweselił (śmiech). Saves my day.

Ludzie wychowani w komunizmie mają silnie rozbudowany fantazmat jedności, monoetniczności, monokulturowości, monolitu politycznego – po prostu dobrze się czują w warunkach jedności, którą Polakom ufundował PRL. Fatalnie znoszą sytuację konfliktu i wszelkiego pluralizmu.

Nie wiem, czy mężczyźni też tak to przeżywają, dorastając, ale ja pamiętam, że w momencie, gdy sobie uświadomiłam, że jestem kobietą i zaczęło to na mnie kulturowo oddziaływać – czyli w wieku kilkunastu lat – nagle zwaliło się na mnie mnóstwo restrykcji, których w ogóle wcześniej nie odczuwałam. Restrykcji związanych z tym, że teraz trzeba będzie sobie znaleźć męża, że to musi być mąż solidny, trzeba zacząć rodzić dzieci, założyć dom i jeszcze że zegar biologiczny tyka – nabudowane na biologii presje kulturowe. Straszne.

Polska, niestety, wciąż nie może porzucić myślenia o sobie w kategoriach narodu wybranego. Byłoby rewelacyjnie, gdyby Polacy zaczęli o sobie myśleć tak jak Czesi, którzy nie mają tego rodzaju ambicji – właściwie nigdy nie mieli – i w związku z tym nigdy też nie mieli problemu z czerpaniem sensownych nauk od różnych cywilizacji, z którymi wchodzili w kontakt. Czesi zresztą pod wieloma względami wydają mi się najbardziej cywilizowani z całego obszaru postkomunistycznego – między innymi właśnie dlatego, że nie mają ambicji samostanowienia i przeciwstawiania własnej jakości wpływowi zachodniemu. Oni rzeczywiście na zdrowy sposób ulegają temu wpływowi; nie widzę tam szalonej, bezrefleksyjnej imitacji, tylko poczucie ulgi, że oto znowu są częścią cywilizacji zachodniej. I w związku z tym, chwała Bogu, mówią: dostosujmy się najszybciej, jak się da, będziemy czerpać z tego tylko i wyłącznie same korzyści, ponieważ to ciekawsza cywilizacja niż na przykład sowiecka, w której byliśmy siłą trzymani przez ostatnie kilkadziesiąt lat. Gdyby Polacy przyjęli taki zdroworozsądkowy punkt widzenia…

Chrześcijańskie wartości. Oni są cywilizacją śmierci, a my im wnosimy wartości cywilizacji życia… Cała retoryka narodu historycznego, jego samoistności i posiadania czegoś do powiedzenia światu niestety wygląda w tej chwili w Polsce groteskowo, nie mogę o tym nic dobrego powiedzieć. To są pomysły w rodzaju Jarosława Marka Rymkiewicza, który mówi, że my jesteśmy dziczą, niczym Białowieża, jesteśmy „żubrem Europy” i w tym nasza chwała. Bo jedyny prawdziwy las w Europie to jest Białowieża i my jesteśmy jak ci mieszkańcy Białowieży, jak te żubry – dzicy, dziewiczy, nietknięci cywilizacją, a ile mamy dzięki temu do powiedzenia Zachodowi… Gówno mamy do powiedzenia! Jesteśmy tylko dziczą!

Ale ten romantyzm jest też odpowiedzialny za to, że Polska wbiła się wówczas w dumę narodu historycznego, który jest z jakichś względów wyjątkowo ważny dla losów świata. I niestety w tej chwili to już jest głównie groteska. Katastrofa w Smoleńsku, gdyby popatrzeć na nią zupełnie trzeźwo, jest po prostu szalenie smutnym i kompromitującym przejawem dezynwoltury i dezorganizacji polskiego państwa, które okazało się być na poziomie jakiegoś państewka afrykańskiego. Takie wypadki to się naprawdę zdarzają w jakiejś Botswanie, a może i tam nie…

Niestety u Mickiewicza też pojawiają się całe takie frazy, to tak naprawdę zaczyna się już w Księgach narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego. Jeszcze zanim kompletnie zwariował na emigracji, już miewał pomysły, że Zachód jest zaprzedany interesikom. Takie jedno wielkie PO (śmiech). A my tu naprawdę myślimy o wolności dla wszystkich, my tu naprawdę jesteśmy jedynym tchnieniem idealizmu w całej zaprzedanej Europie. Bzdura, to wszystko jest bzdura niestety. Trzeba zniuansować całą dyskusję, wyjść poza to, co prawica nazywa makdonaldyzacją z jednej, a dumnym samostanowieniem z drugiej.

To na przykład, że my dziś czytamy Talmud w jego obecnej formie – w zasadzie nie ma tam nic poza komentarzami, z których ostatnie, wczesnośredniowieczne, należą do Rasziego – to przypadek. Można by dopisywać kolejne. W swojej istocie jest to dzieło absolutnie otwarte, nieskończony hipertekst. Objawienie jest bowiem nieskończonym materiałem do nieskończonej dyskusji.

Niewyczerpywalność jest wpisana w samą istotę objawienia żydowskiego.

Spotykam to tylko u żydowskich myślicieli – to niesamowite wyczulenie na to, jak kastracyjną, krępującą i w gruncie rzeczy wiążącą siłę zawiera w sobie to, co jest, bo już jest.

… przyrost wyobraźni apokaliptycznej, niekwestionowany w II połowie XX wieku, nastąpił tak naprawdę pod wpływem wynalazku bomby atomowej.

… to samo się dzieje u Balzaca. U Dickensa, Balzaca czy Thackeraya mamy w gruncie rzeczy ten sam obraz – obraz mieszczaństwa aspirującego do bycia szlachtą, które albo jest wpuszczane, albo nie jest wpuszczane na salon, pozostający zawsze salonem arystokratycznym. To występuje także u Prousta, Swann może zostać przyjęty przez Guermantów albo nie przyjęty, tylko o tym jest ta powieść; czy Swann rozumie swoją swoistość jako mieszczanina? Wątpię. Dlatego właśnie – podsumowuje to jednym zdaniem Tocqueville – ta klasa nie istnieje, ona funkcjonuje wyłącznie jako niedoszła arystokracja. Ale to jest okropnie niesprawiedliwe, to czysto feudalne spojrzenie na mieszczaństwo.

… my wciąż żyjemy w kraju bardzo feudalnym, gdzie ta ruchliwość jest minimalna. Wymiana elit również jest minimalna – mówiliśmy już, jak bardzo był feudalny PRL i jak w gruncie rzeczy niewiele się zmieniło do dzisiaj.

… układ klęski z czasów zaborów: Polska jest bezsilną ofiarą, Polska ponosi same klęski, choć one stanowią jednocześnie moralne zwycięstwa. Stąd się przecież wzięła cała idea Chrystusa Narodów. Chrystus to jest właśnie ktoś, kto przegrywa w planie tego świata, przegrywa, jeśli chodzi o prostą grę sił, natomiast zwycięża moralnie, w perspektywie wieczności.

Na tym w pewnym sensie polega właśnie wątek chrystologiczny. Jezus z Nazaretu, jako również żydowska postać mesjańska, to jest ktoś, kto doznaje cierpienia i absolutnie zabrania sobie i swoim wyznawcom odpłaty, zabrania wejścia w krąg przemocy. Jego celem etycznym jest przerwanie kręgu przemocy, czyli przerwanie zasady retrybucji, owej potwornej samsary – straszliwego cyklu, w którym skoro ja doznałem zła, to teraz mogę zło zadawać. Przerwanie tego kręgu jest wielkim osiągnięciem etycznym i jeśliby te figury chrystologiczne miały ku czemuś zmierzać w sensie pozytywnym, to właśnie w tę stronę. Ale ja tego w ogóle wśród Polaków nie widzę. Nie spotkałam się niestety z takim wykorzystaniem tej tradycji.

Został list Jarosława Kaczyńskiego do boksera Tomasza Adamka po walce z Władimirem Kliczko, z tezą, że pięknie czasem być zwyciężonym. To zaczyna być groteskowe, jeśli język polskiego mesjanizmu zaczyna obsługiwać takie wydarzenie sportowo-medialne, jak ten kolosalny wpierdol.

Faktycznie istnieje coś w rodzaju plemienia – taka absolutnie samowystarczalna formacja, która właściwie mogłaby stworzyć państwo w państwie, bo ma wszystko: i swój lud, i swoje elity, i swoją prasę, i nawet podejrzewam swój typ biznesu à la inwestycje księdza Rydzyka czy SKOK Stefczyka (śmiech), niczego nie ujmując tej instytucji. No i jeszcze własne uniwersytety. Wygląda to na bardzo integralny pomysł na życie, któremu nie potrzeba niczego z zewnątrz.

Takie apokaliptyczne nastroje w Polsce bardzo często związane są z tym, że ci ludzie kompletnie nie mają poczucia uczestnictwa w jakkolwiek pozytywnie budowanym świecie obywatelskim, w świecie demokracji – to nie jest udział w polityczności, to jest odmowa udziału w polityczności. Dlatego ja zawsze przestrzegałam przed traktowaniem Jarosława Kaczyńskiego jako wzorcowego przykładu wspaniałej polskiej polityczności, ponieważ on obsługuje ludzi, którzy – raz jeszcze to podkreślam – są absolutnie antypolityczni, nienawidzą polityki i w Kaczorze widzą tak naprawdę siłę niszczącą polityczność.

Jak ja patrzę na tych ludzi, to mam wrażenie, że to są niewolnicy „rodziny na swoim”, szoferzy swoich dzieci, które trzeba rozwozić do rozmaitych szkół prywatnych, co zajmuje mniej więcej cztery godziny dziennie. Przede wszystkim te dzieci pochłaniają potworną ilość uwagi. Jedyna forma rozrywki – ale co to za rozrywka – to kolacyjki: jedna para przychodzi z dziećmi albo bez dzieci, które akurat zostawiła jakiemuś babysitterowi, do drugiej pary, i tak siedzą i sobie gadają o tych dzieciach (śmiech). Zostawiają je w domu, żeby mieć dwie godziny wolności i napić się trochę alkoholu, po czym rozmawiają znowu o dzieciach. Boże…

Ksenofobia angielskiej prowincji jest po prostu niewiarygodna. Jednorodna, biała, angielska wieś, zamieszkana wyłącznie przez mieszczuchów, którzy próbują zaznać trochę szlacheckiego trybu życia, przechadzają się w eleganckich gumiakach, kurtkach i wszyscy z czekoladowymi labradorami: jakiś absolutny koszmar.